Krakowscy Ukraińcy – ukraińscy krakowianie. Marta Lewosiuk-Oliynyk

KRAKÓW OTWARTY NA ŚWIAT: Bohaterom i bohaterkom naszego cyklu zadajemy pytanie: czy to oni wybrali Kraków, czy to Kraków ich wybrał? Wiemy, że Pani długo nie była związana z naszym miastem. Studiowała Pani budownictwo na Politechnice w Poznaniu oraz zabytkoznawstwo i konserwatorstwo dziedzictwa na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu. Skąd wziął się Kraków w Pani życiu?

MARTA LEWOSIUK-OLIYNYK: Jeżeli chodzi o moją historię, to ja i moja rodzina nie przyjechaliśmy do Polski, tylko od zawsze żyliśmy w Polsce. Moja rodzina przynależy do mniejszości narodowej ukraińskiej, nie jesteśmy więc imigrantami. Z dziada-pradziada zamieszkiwaliśmy w Polsce tzw. tereny przygraniczne, gdzie narodowości od zawsze się mieszały. I tak samo, jak na Ukrainie pozostała część Polonii, tak samo w Polsce jest mniejszość ukraińska. Od zawsze więc to Polska jest dla nas ojczyzną. Ukraina jest też ojczyzną, ale tą drugą - z uwagi na narodowość. I tak też patrzymy na Ukrainę - przez pryzmat historii i kultury, z którą jesteśmy związani, którą staramy się podtrzymywać. Politycznie jesteśmy już związani z Polską.

Kraków wybrał mnie o tyle, że przyjechałam tutaj do męża. Jeżeli chodzi o mój zawód, to ja od zawsze chciałam aktywnie działać, zmieniać przestrzeń. Dlatego wybrałam budownictwo i inżynierię i z Przemyśla - z którego pochodzę - przez Wrocław, Toruń, Poznań, aż do Krakowa kontynuowałam tę linię edukacji. W Krakowie studiowałam na Akademii Dziedzictwa przy Międzynarodowym Centrum Kultury. Zależało mi, aby upiększać naszą Polskę, Kraków, także inne miasta. Aby dbać o ich dziedzictwo historyczne i architektoniczne.

Czym zawodowo zajmuje się Pani w Krakowie? Wiemy, że jest Pani związana z kilkoma różnymi firmami.

MLO: Tak. W Krakowie mieszkam już jakieś 4 lata. Pracuję jako kierownik budowy, a moja praca zależy tak naprawdę od charakteru robót, którymi zarządzam. Na przykład jedną z budowli, przy której pracowałam, był budynek w samym centrum miasta. Był to obiekt wpisany do ewidencji zabytków, a więc pod szczególną ochroną. Kraków zabudowuje się także „mieszkaniówką” i na takich budowach również pracuję.

Należę także do Towarzystwa Miłośników Historii Krakowa. Skoro już tutaj przyjechałam, chciałabym lepiej to miasto poznać, aby móc je ulepszać. Do Towarzystwa zapisałam się właśnie po to, aby zgłębić aspekt ochrony dziedzictwa historycznego.

Czyli ochrona zabytków i deweloperka dają się łączyć? Powszechna opinia często ukazuje je jako przeciwstawne, a „zabytkowy Kraków” jest przeciwstawiany projektom „betonowania miasta”.

MLO: Osobiście uważam, że miasto takie jak Kraków powinno stawiać na remonty. Tak jak widzimy na przykładzie starego miasta - jest wiele lokali i budynków, które są niezamieszkałe, a ich remonty upiększyłyby miasto. Rozumiem, że w grę wchodzą - często bardzo skomplikowane - kwestie własności prywatnej. Ale myślę, że gdyby takie obiekty można było odkupić, wyprostować ich sytuację własnościową, to miasto by na tym skorzystało. Tak, aby Kraków mógł kwitnąć w swoim centrum, a niekoniecznie rozbudowywać się. Zamiast poszerzać tereny miasta lepiej, moim zdaniem, wykorzystać obiekty, które już posiadamy. W lokalizacjach, które są już zagospodarowane pod względem choćby infrastruktury drogowej. Wtedy mniejszy byłby także problem korków, który generuje właśnie niewystarczająca infrastruktura komunikacyjna, która „nie nadąża” za powstawaniem nowych osiedli.

Jak się zarządza zespołem pracowników, w którym są sami mężczyźni? Wymagające zadanie?

MLO: Nie bardziej niż inne. Rozmawiałam z wieloma kobietami - koleżankami po fachu - w różnym wieku, pracującymi na różnych budowach. Żadna nie skarżyła się na brak dyscypliny czy szacunku. Płeć nie jest istotna, bo ważne są predyspozycje i umiejętności. Wszyscy jesteśmy ludźmi. W mojej pracy musimy współpracować, aby ukończyć projekt, wybudować budynek, co naprawdę nie jest proste! Po co uprzykrzać sobie życie konfliktami osobowymi? Przyjemniej i szybciej się pracuje w dobrej atmosferze. Budowa to jeden wielki organizm - od robotników i kierowników, po dostawców. Ogólnie nie jest to zawód łatwy, ale bardzo kreatywny i potrzebny. I właśnie dlatego go wybrałam. To zawód dający satysfakcję, bo widzisz to, co się stworzyło. Co ciekawe, gdy pytałam pracowników z Ukrainy, czy tam w budownictwie trafiają się kobiety, powiedzieli, że oczywiście. I nie jest to tam nic dziwnego! Tak samo jest np. w Białorusi. Kobiety powszechnie pracują tam np. przy pracach elewacyjnych, tynkarskich, malarskich.

Powróćmy do Pani związków z Ukrainą. Jako Polka o ukraińskich korzeniach jest Pani osobą stojącą na pograniczu dwóch światów. Aktywnie działa Pani także w Krakowskim Kole Związku Ukraińców w Polsce. Jak postrzega Pani i ocenia przyjazd większej liczby Ukraińców do Krakowa?

MLO: Warto się cofnąć w bardziej zamierzchłą przeszłość. Do czasów, gdy powstawały pierwsze uniwersytety. Wtedy Kraków czy Lwów należały do największych w naszej części Europy ośrodków edukacyjnych, do których przyjeżdżało gros studentów. W tamtych czasach Ukraińców w Krakowie było bardzo wielu, chociaż ich liczba przez wieki się zmieniała. Z kolei patrząc na historię najnowszą, przed 2007 rokiem, Ukraińców - w sensie imigrantów z Ukrainy - było w Krakowie niewielu. Więcej było takich jak my - Ukraińców z Polski. Ale już wtedy było nas widać. Działaliśmy aktywnie, prezentowaliśmy ukraińską kulturę podczas koncertów Szewczenkowskich i licznych występów chóralnych oraz tradycję religijną np. podczas Święta Jordanu czy Wielkanocy, gdzie procesje przechodziły przez miasto. Także przy innych okazjach współpracowaliśmy z miastem.

Edukacja była i wciąż pozostaje jednym z ważniejszych motywów przyjazdu Ukraińców do Polski. Podobnie jak wieki temu, młodzi ludzie przyjeżdżają tu, aby zdobyć europejskie wykształcenie, a potem już zostają tu pracować. Obecnie, co zrozumiałe, młodzi boją się po studiach wracać na Ukrainę. Nie jest to teraz kraj, który przyciągałby z powrotem swoich obywateli. Mam nadzieję, że po wojnie to się zmieni i Ukraina dołączy do krajów rozwijających się. A tymczasem, mamy w Krakowie młodych Ukraińców, którzy są już tutaj wykształceni, znają dobrze język polski (często nawet wtrącają polskie słowa w swoje ukraińskie rozmowy…) i są oni dużą szansą dla tego miasta. To zupełnie inna grupa, niż osoby przyjeżdżające do Polski do pracy np. na budowie. Bo ta grupa już prawdopodobnie w Polsce zostanie. Młodzi ludzie założą tu swoje rodziny i będą pracować na rozwój i dobrobyt tego kraju i miasta. W kolejnym pokoleniu będą już Polakami o ukraińskich korzeniach, obywatelami TEGO kraju. Teraz jest dobry moment, aby uświadomić sobie ten fakt. Będą to wykształceni ludzie, znający przynajmniej dwa języki, co pomoże nawiązać np. biznesową współpracę między krajami. „Szansa” to może przewrotne słowo. Ale na pewno to coś, co miasto powinno wykorzystać.

Każdy Ukrainiec w Polsce ma prawo sam zdecydować, czy będzie podtrzymywać związek ze swoim krajem, z rodzimą kulturą, czy też jest gotowy całkowicie się zasymilować. Jeżeli chodzi o ukraińskie organizacje, to nasza powstała w 1956 r. jako Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne. Po wyzwoleniu Ukrainy organizacja zmieniła nazwę na Związek Ukraińców w Polsce, a jej celem była głównie edukacja kolejnych pokoleń w duchu ukraińskiej kultury. Dzieci uczono języka ukraińskiego, historii i geografii Ukrainy, pieśni narodowych, ludowych czy popularnych, gry na tradycyjnych instrumentach. Sama chodziłam w Przemyślu do takiej szkoły, gram na bandurze. Polskie szkoły z ukraińskim jako dodatkowym językiem nauczania działają jeszcze np. w Bartoszycach, w Białym Borze, w Legnicy. Dzieci mają tam więcej godzin lekcyjnych właśnie po to, aby poznawać kraj, do którego przynależą narodowościowo. Ale także po to, aby w Polsce czuć się jako społeczność. Bo łatwiej funkcjonować w grupie, niż być osamotnionym. Nie chcę wprowadzać tematu typowo politycznego, jak akcja „Wisła”. Ale taka jest historia, że rdzenni Ukraińcy w Polsce rozpierzchli się po całym kraju. I żeby podtrzymać u nich poczucie przynależności tworzono takie stowarzyszenia i szkoły.

Taka struktura przełożyła się na wymierne korzyści. Dzięki temu, że w czasach szkolnych jeździłam po Polsce na różne spotkania czy festiwale ukraińskiej kultury, znam ludzi z całego kraju - od Warszawy do Gdańska. Gdy zaczęła się wojna, mogłam się do nich zwrócić - powiedzieć, że są osoby potrzebujące w ich mieście, pomóc uchodźcom, którzy przyjechali do Krakowa wyjechać do innych części Polski. Zorganizować wsparcie materialne czy informacyjne. Ta sieć kontaktów naszej społeczności to ogromna wartość. Chociaż Związek Ukraińców zrzesza tylko niewielką część osób ukraińskiego pochodzenia, jesteśmy elementem łączącym te dwa światy - Polskę i Ukraińców, którzy teraz do niej przybyli.   

Dzisiaj, gdy za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, co znaczy dla Pani „być Ukrainką”?

MLO: Chciałabym, aby ta wojna jak najszybciej się skończyła. Aby ludzie nie ginęli. To straszne, gdy otwierasz Facebooka i kolejna koleżanka pisze „módlcie się za mojego męża / brata / syna / ojca…”. Bo poszedł na front i nie ma z nim kontaktu. To są chwile, w których człowiek czuje się bezsilny. Jasne, trzeba się modlić, ale trzeba też działać. Nie wolno się załamywać, bo trzeba iść dalej. Robić wszystko, co w naszej mocy, aby - gdy wojna się skończy - między naszymi krajami nie było już granic, ale otwarta autostrada. Jasne, że Ukraina musi jeszcze wiele nadrobić, aby tak mogło się stać. Wiele też zależy od nas i musimy jej w tym pomóc.

Dlatego poza pracą zawodową, staram się aktywnie działać w Związku. Teraz stoi przed nami spore wyzwanie. Do tej pory dbaliśmy o kultywowanie tradycji i „starej” kultury ukraińskiej. To była raczej klasyka - ukraińskiej muzyki, literatury, czy np. elementy liturgii podczas mszy. Nie tylko folklor, który - pewnie za sprawą „wyszywanki” - najbardziej nam się kojarzy z Ukrainą, ale jej kultura wysoka. Teraz musimy się zmierzyć z „nową” kulturą, która napływa do nas razem z obywatelami Ukrainy, a której często nie znamy. Musimy ją poznać, przyswoić i docenić, aby móc z tą grupą współdziałać. Jako Ukraińcy z Polski często nie znamy np. współczesnych niuansów językowych czy pewnych kontekstów kulturowych. Dobrze, że mam męża z Ukrainy, który mi może te rzeczy wytłumaczyć - od ukraińskiego slangu po np. dowcipy.

I jak Pani tę „nową” ukraińską kulturę ocenia? Można sobie przecież wyobrazić dysonans pomiędzy wizją Ukrainy, o której się Pani uczyła, a opowieściami uchodźców.

MLO: Zwracamy uwagę na Ukraińców, bo jest ich tak wielu. Ale socjologicznie rzecz biorąc reagowalibyśmy tak samo, gdyby nagle przyjechało np. wielu Litwinów czy Słowaków. To są kraje sąsiedzkie, ich kultury są bliskie naszej i może nam się wydawać, że ich znamy. Ale tak naprawdę nie znamy. Dopiero życie razem wymusza bliższą znajomość. Gdy do Krakowa przyjeżdżają turyści z innych krajów, obserwujemy ich temperament i widzimy, jak bardzo się różnią od nas Hiszpanie czy Anglicy. Tak samo się czujemy wobec Ukraińców.

Ukraińców z Ukrainy odkryłam dla siebie dopiero w 2010 czy 2011 roku, gdy pojechałam na naukową ekspedycję „Wyrij” (Вирій), podczas której młodzi ukraińscy konserwatorzy i architekci, głównie studenci, przyjeżdżali do Polski odnawiać zapomniane cmentarze. Wtedy dopiero zobaczyłam jacy są. I muszę powiedzieć, że byłam zachwycona tym, jak bardzo otwarci, pozytywni, radośni i wolni są to ludzie. My, Polacy, jesteśmy w swoich emocjach zachowawczy, może nawet zamknięci. Tymczasem kultura ukraińska jest kulturą otwartą, bardzo szczerą i emocjonalną. Może to jest różnica między zachodem i wschodem Europy. To doświadczenie otworzyło mnie na nowe kontakty i chyba ogólnie na Ukraińców. To kreatywni, odważni ludzie, którzy - pomimo przeciwności losu - chcą sięgać po swoje marzenia. Widzimy to teraz, podczas wojny, gdy Ukraińcy nie „siedzą i płaczą”, a pracują na swoją przyszłość - otwierają biznesy, walczą ze złem, które ich spotkało. Być może w zachowaniach, które są nam obce kulturowo - np. w głośnym gadaniu - jest jakaś życiowa filozofia? Ja to postrzegam jako otwartość na świat.

Jak postępować, aby żyć w Krakowie w przyjaźni i wzajemnym szacunku? Jak pomóc Ukraińcom zaadoptować się do naszych zwyczajów i norm, aby ich nie krępować i nie urazić?

MLO: To trudne pytanie. Taka adaptacja, to jest proces, bo nie da się zmienić ludzi - ich przyzwyczajeń - w ciągu roku. To zadanie na pokolenia. Jeżeli jako krakowianie chcemy tym ludziom pomóc, powinniśmy dawać im klarowne instrukcje. Oczywiste, że najpierw mogą być zdezorientowani. Ludzie nie są gotowi na zmianę języka, zmianę mieszkania, zmianę pracy. Nikt nie był gotowy na wojnę! Na to, aby często w ciągu kilku godzin podjąć decyzję o emigracji. Osobiście nie wiem jak bym się zachowała w takiej sytuacji. Ludzie także są różni. Ktoś odważnie wskoczy w nowe środowisko, a u kogoś strach będzie zbyt silny. W walce o swoje potrzeby ten ktoś może być bardziej ekspresyjny. Dlatego kluczowe są instrukcje i informacje od miasta i współmieszkańców.

Trochę tak, jak na budowie. Jeżeli nie powiesz czegoś pracownikom wprost - nie ma szans, aby sami się domyślili. Zrób to czy tamto, nie pal, załóż kask… Pewne rzeczy trzeba powtarzać do znudzenia. I uzbroić się w cierpliwość! Chociaż wojna w Ukrainie trwa ponad rok, wciąż przyjeżdżają do nas osoby, które są „świeżakami” i nie muszą wiedzieć, jakie zachowanie jest właściwe. Musimy im uprzejmie, ale konsekwentnie tłumaczyć różnice pomiędzy Ukrainą a Polską. Jeżeli nie znają lokalnych norm zachowań - co wypada, co nie wypada - będą robić to, do czego są przyzwyczajeni i trudno ich o to winić. Edukacja jest kluczowa zarówno w krajach, do których Ukraińcy przybyli, jak i w samej Ukrainie. W sporej ilości przypadków takie działania mogą zostać odebrane jako dyskryminacja. Jest np. aktualnie palący problem statusu języka rosyjskiego w Ukrainie. Rosja to kraj-agresor, a jednocześnie są Ukraińcy używający tego języka z wyboru. Miną lata i pokolenia, zanim wypracowane zostaną mechanizmy współżycia, które zaakceptują i Ukraińcy i Polacy, a zarzuty o dyskryminowaniu - słuszne czy niesłuszne - będą pewnie jeszcze długo obecne w naszej narracji.

Nad tymi kwestiami także zastanawiamy się na forum naszej organizacji. I nie mamy jeszcze satysfakcjonujących rozwiązań. Dużym problemem adaptacyjnym dla Ukraińców w Polsce jest np. niemożliwość szybkiej nauki języka i, co za tym idzie, niewystarczający udział w lokalnym życiu społeczno-kulturalnym. Gdy twoje życie mija między pracą i domem - nie masz czasu poznawać kraj i miasto, w którym mieszkasz, poznawać jego mieszkańców. Nieznajomość języka blokuje, a nie zawsze jest czas na naukę. Dlatego jeśli mam w swoim zespole pracowników z Ukrainy - staram się z nimi rozmawiać po polsku. To motywuje. Bo wiele tu zależy od pracodawcy - szybciej uczymy się języka w kontaktach międzyludzkich.

Musimy się uczyć siebie nawzajem. Aby się lepiej rozumieć, szanować i działać razem.  

Kolejny wywiad z cyklu "Krakowscy Ukraińcy - ukraińscy krakowianie" przeczytacie na naszej stronie już za tydzień!

W NASTĘPNYM ODCINKU: