Krakowscy Ukraińcy – ukraińscy krakowianie. Roman Waszczuk

KRAKÓW OTWARTY NA ŚWIAT: Spotykamy się w Krakowie, ale właściwie jest Pan „obywatelem świata”. Ukrainiec urodzony w Kanadzie. Opowie Pan o swojej rodzinie?

ROMAN WASZCZUK: Moja rodzina pochodzi z Galicji Wschodniej. W czasie II wojny światowej dziadkowie i rodzice – jeszcze jako nastolatkowie - znaleźli się najpierw w obozach dla uchodźców w Austrii i Niemczech, a potem emigrowali stamtąd do Kanady. Ja się urodziłem już w Toronto.

Teraz, gdy żyję i pracuję w Krakowie, dochodzę do wniosku, że dzięki temu, że klimaty były tu mniej opresyjne, świat moich dziadków – ten unikalny klimat Galicji – zachował się u was w Polsce lepiej, niż po stronie ukraińskiej. Kultura, gastronomia, inne charakterystyczne cechy cywilizacyjne przetrwały w  Krakowie często nienaruszone. W przeciwieństwie do tej części Galicji, która po wojnie pozostała w granicach ZSRR, gdzie dawne tradycje zostały w dużej mierze wykorzenione i muszą być obecnie świadomie i celowo rekultywowane.

Ktoś mógłby powiedzieć, że Kraków jest przesadnie konserwatywny i zapatrzony w przeszłość. Ale mnie osobiście taki stan rzeczy odpowiada. W Krakowie mogę poczuć duch czasów, w których dorastali moi dziadkowie. Gdy obserwuję, jak krakowianie żyją, jak ze sobą rozmawiają, jak wymieniają uprzejmości – wszystko to ma dla mnie swoisty „szarm”.

Czy dlatego wybrał Pan Kraków na miejsce zamieszkania i pracy?

RW: Wybór Krakowa po wydarzeniach, które miały miejsce 24 lutego 2022 roku, był dla mnie dość oczywisty. Po pierwsze – to piękne miasto ze wspaniałą historią. Po drugie – to miasto doskonale logistycznie skomunikowane z Ukrainą, z którą jestem związany zawodowo. Kraków jest wreszcie zachodnim przedłużeniem tej przestrzeni historyczno-kulturowej, z którą związana była moja rodzina. Osoby pochodzące np. ze Lwowa nie czują się w Krakowie obco. Dlatego gdy musiałem wybrać miejsce pracy poza Ukrainą – o czym jeszcze opowiem – to poza kwestiami formalnymi na korzyść Krakowa przemawiał właśnie jego społeczny i cywilizacyjno-kulturowy klimat, a także to, że wasze miasto zapewnia komfortowe warunki do życia i pracy.

Pomimo kanadyjskiego obywatelstwa, znakomicie orientuje się Pan w historyczno-politycznej sytuacji Ukrainy i doskonale zna język ukraiński. To zasługa rodziców?

RW: Tak, wychowania przez rodziców i dziadków. W kwestii języka nie miałem wiele do gadania. Ukraiński był naszym językiem ojczystym, moim pierwszym językiem, którym rozmawiano u nas w domu. Potem dotarło do mnie, że jest to także mój ogromny atut. Poza językami używanymi w szkole czy w codziennym życiu, już na starcie miałem tę przewagę, że dobrze znałem język obcy. A gdy już człowiek wyrwie się poza ograniczenia jednego języka, to nauka kolejnych przychodzi łatwo. Można powiedzieć, że sama świadomość, że są różne języki zachęca do rozwijania kompetencji językowych.

Weźmy nawet język polski – nie władam nim biegle, ale komunikacyjnie daję radę. W dużej mierze dzięki znajomości języka ukraińskiego i zaobserwowanym podobieństwom językowym. Polską zacząłem się interesować jako student. Za czasów Solidarności, jak wielu młodych ludzi, byłem zafascynowany wydarzeniami i zmianami ustrojowymi w waszym kraju. Nauczyłem się czytać po polsku, aby mieć dostęp do informacji z pierwszej ręki – do tygodnika Solidarności, także takich publikacji jak „Tygodnik Powszechny” czy „Znak”. Jestem pewny, że gdyby nie znajomość ukraińskiego, to pochodząc z kraju anglojęzycznego, nie dałbym rady nauczyć się polskiego samodzielnie.  

Wychowując się na emigracji, dzieci bardzo różnie reagują na „narzucanie” im pamięci historycznej i znajomości języka przodków. Są tacy, którzy kategorycznie odrzucają język i kulturę rodziców. I tacy, którym to nie przeszkadza. Ja należę do tych ostatnich. Znajomość Ukrainy i ukraińskiego pozwala mi lepiej rozumieć świat i wykonywać moją pracę.

Dzięki rodzicom, poza zwykłą szkołą, uczęszczałem do ukraińskiej sobotniej szkoły. Braliśmy udział w spotkaniach i wydarzeniach ukraińskich organizacji. Należałem do „Płastu” czyli ukraińskiego harcerstwa, które podtrzymywało tradycje ukraińskiego patriotyzmu, ale było bardzo otwarte na współpracę z formacjami z innych krajów – z Polski, Litwy, Łotwy czy Estonii. Od najmłodszych lat aktywnie działałem więc społecznie zarówno jako Ukrainiec, jak i Kanadyjczyk.

Człowiek wyrastający na pograniczu kultur zawsze ma wybór, której z nich poświęci więcej czasu. Są to decyzje, które często definiują nasze życie i wpływają na rozwój kariery. Z czasem musimy także zdecydować czy znajomość rodzimej kultury i języka chcemy przekazać dalej swoim dzieciom. Czy mamy na to czas i czy wystarczy nam wytrwałości aby ich „męczyć”. Oboje z żoną, która jest Ukrainką z Australii i zawodowym tłumaczem, zaliczamy się właśnie do takich „męczycieli”. Z uwagi na moją pracę żyliśmy w różnych krajach i zawsze staraliśmy się maksymalnie wykorzystać ten czas dla edukacji dzieci. Były one „musztrowane” nie tylko nauką ukraińskiego, ale także francuskiego, niemieckiego i innych języków. Nie specjalnie im się to wtedy podobało, ale z czasem docenili oczywisty fakt, że języki otwierają nowe horyzonty.

Kultywowanie rodzimych tradycji i języka jest łatwiejsze w Kanadzie, której społeczeństwo jest narodowościowo zróżnicowane?

RW: Kanada jest pierwszym krajem, który postawił na wielokulturowość jako ważny filar życia społecznego. Polityka wielokulturowości jest tam bardzo rozwinięta i to w dużej mierze dzięki migrantom z Europy Wschodniej – Ukraińcom, Polakom, przedstawicielom Krajów Bałtyckich. Dzisiaj wielokulturowość Kanady może się nam kojarzyć ze społeczeństwem wielorasowym, ale w latach 60-tych czy 70-tych ubiegłego wieku – gdy ta polityka dopiero się rozwijała – to właśnie ludzie różnych narodowości byli ambasadorami idei wspólnego życia i współfunkcjonowania ludzi różnego pochodzenia. Dzisiaj takie podejście jest dla Kanadyjczyków oczywiste. Podam przykład. Gdy pełniłem funkcję Ambasadora Kanady w Belgradzie, przyjechała do mnie w odwiedziny siostrzenica i zdziwiona zapytała: „Wujku, a dlaczego tutaj wszyscy są tak bardzo do mnie podobni?”. Przyzwyczaiła się ona, że w Toronto każdy wygląda inaczej – ma inny kolor skóry, włosy, strój itp. -  a oto w Serbii otaczali ją ludzie o podobnie „słowiańskich” rysach twarzy. I była to dla niej dziwne. Możemy też sobie wyobrazić sytuację odwrotną, która pokazuje, jak bardzo kraje się różnią. Kiedy obecnie do Kanady przybywają uchodźcy z Ukrainy, to w pierwszych chwili są oni często zszokowani, że lokalni mieszkańcy są tak bardzo NIE podobni do nich!         

Chociaż faktycznie jest to powrót to źródeł. Społeczeństwo przedwojennej Europy było zróżnicowane i wielokulturowe. To w wyniku konfliktów, w procesie samostanowienia krajów, które znamy obecnie, ludzie zostali geograficznie „posegregowani” – Ukraińcy tu, Polacy tam itp. Narody oddzieliły się od siebie granicami tworząc homogeniczne twory – państwa narodowe. W Kanadzie jest inaczej. Migranci, którzy przyjechali do tego kraju z różnych stron świata znowu żyją razem, wspólnie tworzą społeczeństwo. Kraje jak Kanada, USA czy Australia nie doświadczyły sztucznej alienacji narodowości, która stała się udziałem powojennej Europy.

Gdy po wybuchu wojny, na początku 2022 roku przeniosłem do Krakowa część ekipy z kijowskiego biura Rzecznika Praw Przedsiębiorców, moje współpracowniczki miały trudności z nauką polskiego i nie mogły się nadziwić, że ja sobie radzę. Tymczasem dla mnie to był powrót do dzieciństwa, gdy z kolegami z Polski dorastałem w Toronto na jednej ulicy, a do polskiego sklepikarza chodziłem kupować kiełbasę!

W wyniku wojny i innych politycznych procesów także Polska jest dzisiaj bliżej wielokulturowości w rozumieniu kanadyjskim. Przyjazd uchodźców z Ukrainy i migrantów z innych krajów stwarza w Polsce przestrzeń do spotkania i współdziałania kultur. I nie jest ona dla Polski czymś nowym - to powrót do przedwojennego modelu społecznego. Ponowne spotkanie narodowości, które kiedyś żyły w Polsce razem, ale zostały sztucznie rozdzielone.

Wybór Pana zawodu był osadzony w doświadczeniach z dzieciństwa?

RW: Zdecydowałem się na studia historyczne, bo chciałem zrozumieć, co się właściwie wydarzyło, że ludzie, którzy żyli w Europie razem, musieli zacząć żyć osobno. Studiowałem na Uniwersytecie w Toronto, gdzie dodatkowo uczyłem się języków z obszaru Europy Wschodniej, którą szczególnie się interesowałem – rosyjskiego i niemieckiego. Po studiach byłem więc dobrym kandydatem do pracy w kanadyjskim MSZ, jako „tania siła robocza”. Ministerstwo nie musiało już dopłacać do moich kursów językowych, gdyż języków znałem sporo. Pierwszą pracę dostałem na placówce w Moskwie w czasach „Pierestrojki” i odwilży politycznej. To były lata 1988-1991. Potem – każdorazowo z obowiązkową przerwą w centrali w Ottawie – działałem w Kijowie (1994-1998) i Berlinie (2002-2007). Od 2011 – już jako Ambasador Kanady – pełniłem misję w Belgradzie, odpowiadając również za Czarnogórę i Macedonię Północną. Potem wróciłem do Kijowa, ale już jako Ambasador Kanady.

To musiało być ciekawe doświadczenie – powrócić do kraju Pana przodków jako oficjalny przedstawiciel innego państwa, którego interesy powinien Pan bronić…

RW: Byłem wcześniej w ZSRR i niepodległej Ukrainie, więc poniekąd wiedziałem czego się spodziewać. To, czego doświadczyłem w Kijowie, ma chyba wiele wspólnego z przeżyciami amerykańskiej Polonii. Chodzi o sytuację, gdy musisz zintegrować wyidealizowane przez diasporę wyobrażenie o mitycznej Ojczyźnie, z faktyczną, współczesną sytuacją kraju, na którą miały wpływ bardzo różne czynniki polityczne, historyczne czy gospodarcze. W takiej sytuacji nie wolno ani się zdezorientować, rozczarować czy zezłościć, ani popaść w rodzaj cukierkowego rozczulenia. Trzeba być krytycznym i słuchać wewnętrznego głosu rozsądku, który w chwilach emocjonalnego zaangażowania przypomina, że podejmowane na tym stanowisku decyzje muszą być racjonalne.

Łatwiej jest pogodzić interesy dwóch państw, gdy interesy te są zbieżne. Miałem dużo szczęścia, że w latach mojej służby dyplomatycznej w Ukrainie, jej interesy były zbieżne z interesami Kanady. Nie musiałem więc nigdy bronić kanadyjskiej racji stanu w sposób agresywny. Z reguły byliśmy z ukraińskimi partnerami zgodni co do celów, nawet jeśli różniliśmy się w zakresie środków. Czasem różniła nas ocena jakiejś sytuacji, ale nigdy na tyle radykalnie, abyśmy nie mogli o tym dyskutować w kulturalny, cywilizowany sposób. Zresztą prowadzenie agresywnej polityki zagranicznej nie jest w stylu Kanadyjczyków.

Czy udało się w tym czasie zrealizować projekty, z których jest Pan szczególnie zadowolony?

RW: Do takich zaliczyłbym działania mające na celu stymulowanie rozwoju gospodarczego Ukrainy. Na przykład zainaugurowałem projekt mający na celu przekształcenie ukraińskiego przemysłu mleczarskiego. Po upadku przymusowej kolektywizacji w państwach byłego ZSRR, gdy w nowych warunkach gospodarczych kołchozy straciły rację bytu, przemysł mleczarski działał w Ukrainie chaotycznie. Prywatne firmy skupowały mleko dla zakładów mleczarskich od indywidualnych rolników – często za nieuczciwie małe pieniądze. Pomysłem opartym na kanadyjskim „know how” było utworzenie rodzinnych farm mleczarskich zrzeszonych w ramach spółdzielni, które na klarownych warunkach współpracowałaby z nowoczesnym zakładem przetwórstwa mleczarskiego. Aby to zrobić musieliśmy poradzić sobie z „podwójną traumą” ukraińskich rolników, którzy – z jednej strony – nie bardzo potrafili pogodzić się z zamknięciem kołchozów, więc ich zaufanie do wspólnotowych struktur było nadszarpnięte, a z drugiej – nie mieli szansy przeżyć jako indywidualne gospodarstwa. Rolnikom trzeba było tłumaczyć obie te sprawy, że dla własnego dobra muszą połączyć się w spółdzielnie – podmioty, które będą bronić ich interesów; że muszą zorganizować swoje gospodarstwa w inny sposób.

Ten projekt był finansowany przez ogromny kombinat mleczarski w Quebecu, ale Kanadyjczycy wiedzieli, że ich praktyki trudno będzie przełożyć na realia rozwijającej się Ukrainy. Dlatego finansowali wyjazdy studyjne ukraińskich rolników do Polski czy Litwy. Osobiście ten projekt koordynowałem – jeździłem po ukraińskich wsiach, rozmawiałem z gospodyniami, oglądałem ich krowy… Było to dla mnie – jak się u nas mówi – „grass roots experience”, które dawało bynajmniej nie abstrakcyjne, związane z reformami politycznymi, a właśnie realistyczne pojęcie o tym, jak wygląda życie w Ukrainie. Bardzo się cieszę, że już moja następczyni na stanowisku Ambasadora mogła tego lata otworzyć pierwszy, nowoczesny zakład mleczarski w Obwodzie Lwowskim, finalizując tym samym nasze wysiłki rozpoczęte w 2014 roku. Ta produkcja właśnie wchodzi na ukraiński rynek pod marką „Biłoboka”. A ja mam poczucie, że praca została dobrze wykonana, a rozwój gospodarczy jest w Ukrainie kontynuowany pomimo wojny.

A problemy, z którymi miał Pan do czynienia?

RW: Największe i wciąż aktualne wyzwanie, to jak zwalczyć u Ukraińców ogromny brak zaufania do państwa i instytucji publicznych, który jest pokłosiem czasów radzieckich. Ukraińcy nauczyli się już ufać sobie nawzajem na poziomie obywatelskim, ale wciąż jest spory sceptycyzm w stosunku do organizacji i instytucji. Oczywiście taka rezerwa nie dotyczy tylko Ukraińców. Jest ona typowa dla państw post-komunistycznych. Ale w Ukrainie – w przeciwieństwie do Polski, gdzie dużą rolę odgrywał choćby Kościół – brakowało „pozytywnych” wzorców wspólnoty, które nie byłyby ludziom narzucane przymusem.  Ukraińcy muszą się więc nauczyć organizować i pracować wspólnie na wspólny sukces gospodarczy. To proces długotrwały, bo zaufanie buduje się latami.

Czy wojna może przyśpieszyć ten proces? Wydaje się, że ukraińskie społeczeństwo jest skonsolidowane jak nigdy przedtem…

RW: Z pewnością wzrosło zaufanie Ukraińców do wojska i żołnierzy. Co do polityki – nie bardzo. Lepsza jest też samoorganizacja społeczeństwa, która przekłada się na samoobronę, pomoc osobom z terenów okupowanych czy uchodźcom. Wzrostu zaufania do instytucji państwowych nie widzę, ale… zawsze są dwie strony medalu. Być może to właśnie brak zaufania do struktur wyższego rzędu zbliża Ukraińców do siebie nawzajem? Być może to ten brak zaufania kształtuje dzisiaj w Ukrainie nowoczesne społeczeństwo obywatelskie – świadome swoich obowiązków i praw? Skoro nie wierzę, że ktoś zrobi coś dla mnie i za mnie – muszę wziąć sprawy w swoje ręce.

To dlatego Ukraińcy są tacy przedsiębiorczy. Nie boją się podejmować wyzwań biznesowych – czy to w swoim kraju, czy np. w Polsce. Wiedzą, że zawsze mogą liczyć na wsparcie rodaków, ale też wiedzą, że aby osiągnąć sukces za granicą muszą być konkurencyjni. W pewnym stopniu Ukraińcy dzisiaj idą tą samą drogą, którą lata temu wybrali Polacy wyjeżdżający na zarobki do innych krajów. Tylko Polacy są teraz bardziej europejscy, bardziej zamożni, nie muszą już wszystkiego stawiać na jedną kartę. Czytam, że w Polsce pojawiają się głosy krytykujące obecność Ukraińców. Pamiętajmy jednak, że to wartościowi pracownicy, którzy uzupełniają braki personelu w strategicznych sektorach polskiej gospodarki. A pracując legalnie i płacąc podatki – wspomagają wzrost polskiego PKB.  

Mówię o tym zawsze bardzo ostrożnie i zawsze z perspektywy osoby, która docenia ogrom wsparcia udzielonego przez Polaków obywatelom Ukrainy po rozpoczęciu wojny. Otwarcie polskich domów i serc – otwarcie waszych miast – to nie jest pusty frazes i moja działalność w Krakowie także jest tego przykładem. Na relacje Polski i Ukrainy patrzę jednak jako były dyplomata i obecny rzecznik biznesu i w tym kontekście trudno mi nie dostrzegać wzajemnych korzyści gospodarczych wypływających z dobrosąsiedzkich, bilateralnych relacji. Obrót gospodarczy pomiędzy Polską i Ukrainą jest największy od lat i chociaż określone środowiska próbują problemy swojego sektora przedstawiać jako problemy o charakterze globalnym, to warto pamiętać, że z perspektywy ekonomicznej racji stanu Polska dużo na współpracy z Ukrainą zyskuje. Obiektywnie jest to  sytuacja „win-win”, gdyż także Ukrainie współpraca gospodarcza z Polską się opłaca. Martwi mnie to, że kierując się emocjami i partykularnymi interesami niereprezentatywnych grup, można relacje Polski i Ukrainy doprowadzić do sytuacji „lose-lose”. Dzieje się to, gdy przedstawiciele - po obu stronach - tracą umiejętność wyznaczania proporcji, tego co jest naprawdę ważne.

Na początku 2022 roku zastąpił Pan Marcina Święcickiego na stanowisku Rzecznika Praw Przedsiębiorców w Ukrainie. Znaczenie przyciągania biznesu do tego kraju jest obecnie strategiczne. Ale reprezentując interesy biznesu musi Pan działać w opozycji do ukraińskich władz. Jak Pan ocenia obecny klimat dla biznesu w Ukrainie? Przedsiębiorcy omijają ten kraj z daleka czy wręcz przeciwnie?

RW: Przede wszystkim muszę podkreślić, że zarówno ja osobiście, jak i nasza instytucja wiele zawdzięczamy kolegom z Biura Rzecznika MŚP (Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorstw w RP). Gdy rozpoczęła się zbrojna agresja przeciwko Ukrainie, wraz z pracownikami mojego biura przyjechałem do Krakowa na zaproszenie oddziału terenowego Rzecznika MŚP, który posiadał na ul. Kanoniczej pomieszczenia służbowe i udostępnił je nam do pracy. Mój krakowski zespół - głównie kobiety, które mogły wyjechać – liczył wtedy 7 osób. Teraz większość z nich wróciła już do Kijowa. Ja krążę służbowo pomiędzy stolicą Ukrainy a Krakowem i innymi krajami. Wtedy, w kryzysowej sytuacji, zaproszenie i wsparcie Polaków pozwoliło nam zbudować plan działań na kolejny rok. Nasi eksperci i prawnicy mogli także wymieniać się z polskimi partnerami doświadczeniem – na temat prawa pracy, podatków, mechanizmów gospodarczych. To było bardzo wartościowe.

Pierwsze 7 miesięcy wojny faktycznie nie mogliśmy się zajmować naszą statutową działalnością. Zamknięte były ukraińskie sądy, rejestry, firmy działały w trybie force majeure. Pełniliśmy wtedy bardziej rolę „help desku” dla ukraińskiego biznesu i biznesu otwartego na Ukrainę, pomagaliśmy relokować biznesy, rozwiązywaliśmy problemy transportu transgranicznego. Ukraiński biznes ma niesamowite zdolności adaptacyjne! Skoro dawał sobie radę przez 30 lat „nie bardzo udanych rządów” w swoim kraju, to teraz potrafi przeżyć praktycznie w każdych warunkach. Łącznie z wojną czy relokacją. Widzimy to na liczbach. Po spadku koniunktury w ubiegłym, trudnym roku, w 2023 roku przewidujemy w Ukrainie wzrost gospodarczy rzędu 5%. Straty zostały więc nadrobione z naddatkiem.

Pracując na zmianę w Kijowie i Krakowie jestem świadkiem tej aktywności gospodarczej – co chwilę otwierają się ukraińskie biznesy tutaj, zagraniczne biznesy tam. Niedawno miałem zaproszenie na otwarcie dużej fabryki szkła na zachodzie Ukrainy, zbudowanej od zera przez francuską firmę. Może się wydawać, że to cyniczny pomysł na zarobek – nie ma teraz na świecie kraju, który bardziej niż Ukraina potrzebowałby okien! – ale to także odpowiedź rynku na określony popyt... Prawda jest taka, że jeżeli ktoś działa w branży budowlanej czy deweloperskiej – nie może w tej chwili NIE myśleć o Ukrainie. Nawet jeżeli odbudowa Ukrainy przez duże „O” jeszcze się nie rozpoczęła, bo nie ma ku temu warunków, to już trwają prace na mniejszą skalę – remonty zniszczonych miast, ulic, osiedli; budynków użyteczności publicznej i domów prywatnych.

Polskie firmy są takimi projektami zainteresowane. Dlatego swoją działalność w Ukrainie odnowiła m.in. PAIH (Polska Agencja Inwestycji i Handlu), a konferencje nt. odbudowy Ukrainy organizowane są także w Polsce (kolejne takie forum odbędzie się w Warszawie w listopadzie). Polacy lepiej niż inne narody rozumieją, że Ukraina to kraj rozległy i nawet jeżeli na wschodzie trwają działania wojenne, to nie oznacza, że – licząc się z pewnym ryzykiem – nie można teraz prowadzić biznesu np. we Lwowie. Polska jest jednym z pierwszych krajów, które uruchomiły tzw. faktoring pomagający przedsiębiorcom w Ukrainie poprawić płynność finansową – ubezpieczyć inwestycje (KUKE). Teraz takie kredyty udzielają także firmy z innych krajów (np. Niemiec czy Francji) i światowe instytucje (np. Agencja Gwarancji Inwestycyjnych MIGA działająca przy Banku Światowym). Wszyscy chcą Ukrainie pomagać, ale to nie takie proste. Wspomniane międzynarodowe instytucje działają w oparciu o złożone procedury i są zbiurokratyzowane. Uruchomienie finansowania trwa niekiedy bardzo długo. Tymczasem ukraiński rząd w warunkach wojny maksymalnie uprościł wszelkie zasady. Mamy więc z jednej strony rząd Ukrainy, któremu zależy na efektywnym i szybkim pozyskaniu funduszy na odbudowę kraju, a z drugiej – całe spektrum zagranicznych partnerów, z których każdy chce pomagać na innych zasadach i ma własne wymagania. Niekiedy rodzi to wzajemną frustrację. Tworzona jest platforma do koordynacji działań pomocowych, ale jeszcze nie działa ona efektywnie. Dużo lepiej – i bardziej bezproblemowo – rozwijają się za to relacje B2B. I trzeba je obustronnie pielęgnować, nie popadając w skrajności podyktowane polityczną koniunkturą.   

Nieporozumienia na poziomie politycznym pomiędzy Polską a Ukrainą wynikają w mojej ocenie z faktu, że Ukraińcy nie do końca rozumieją polską mentalność, wynikającą m.in. z waszej złożonej historii. Chcąc się wyrwać z rosyjskiej strefy wpływów Ukraińcy lgną do wszystkich krajów zachodniej Europy, są gotowi ze wszystkimi pracować i się przyjaźnić. Nie widzą tarć, które mogą występować pomiędzy europejskimi graczami, nie rozumieją wszystkich niuansów funkcjonowania UE. Dlatego – nieświadomie – mogą popełniać dyplomatyczne faux pas. Problemem jest brak po stronie ukraińskiej dobrych, merytorycznych opracowań nt. historii Polski i bilateralnych relacji polsko-ukraińskich. Brak naukowców i publicystów, którzy rzetelnie by je przedstawili.      

Wzajemne relacje historyczne są trudne, ale uważam, że nie powinny one przesłaniać obiektywnie korzystnej – i to obustronnie – koniunktury gospodarczej. Na mocy specustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, Polska nadała im określone prawa i przywileje. Skupiając się na emocjach, które wywołuje wsparcie socjalne dla Ukraińców, zapominamy, że analogiczną ustawę, gwarantującą „specjalne traktowanie” Polaków, wprowadził rząd Ukrainy. Teraz, gdy jest wojna, nie myślimy o tym, jako o atrakcyjnej formie wsparcia, ale gdy konflikt się skończy – Polakom będzie dużo łatwiej otwierać w Ukrainie działalność gospodarczą czy tam mieszkać. Ze wszystkich czynników to właśnie integracja społeczno-ekonomiczna jest najbardziej trwała i wzajemnie opłacalna. I osobiście uważam, że wszelkie próby jednostronnego ograniczania wzajemnych przywilejów (np. zmiana podejścia do ukraińskich migrantów w Polsce) mogą się okazać krótkowzroczne i – w dłuższej perspektywie – niekorzystne dla Polski. Jestem przekonany, że wspólna, polsko-ukraińska  przestrzeń ekonomiczna odegra w przyszłości ważną rolę.

Ukraińcy wzmacniają dzisiaj gospodarkę Polski jako podatnicy, a także dając jej szansę rozwoju na swoim rynku. Dla nich samych – spośród wszystkich krajów europejskich – Polska jest najbardziej „zrozumiała”, a przez to – atrakcyjna do zakładania własnych biznesów. To, jak już mówiłem, sytuacja „win-win”, której nie wolno zamienić w „lose-lose”. Jestem zwolennikiem polityki akcentowania pozytywów i właśnie taką politykę rekomenduję uprawiać i Polakom i Ukraińcom.

Jak Pan wyobraża sobie Ukrainę za 10 lat?

RW: Jestem umiarkowanym optymistą. Widzę Ukrainę jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, związaną - w takiej czy innej formie - z NATO. Silna, niepodległa i bogata Ukraina, która jest liczącym się globalnie producentem żywności – to kraj, który UE wolałaby mieć w swoich szeregach, a nie jako zewnętrzną konkurencję. Uważam też, że obecny kryzys wzmocni i zintegruje Unię, gdyż w niestabilnym świecie lepiej trzymać się razem.

Widzę wspomnianą wspólną przestrzeń społeczno-ekonomiczną pomiędzy Polską i Ukrainą. Zapewne Ukraina nadal będzie musiała reformować swoje instytucje, a także niwelować nierówności. To kraj o kolosalnym potencjale rolniczym, ale musi się nauczyć wspierać nie tylko duże koncerny, ale także mały i średni biznes. Z pewnością po wojnie część Ukraińców zdecyduje się wrócić, inni zintegrują się za granicą, albo wyjadą właśnie wtedy – gdy sytuacja się uspokoi. Nasze decyzje są uzależnione od warunków życia, a nie żyjemy przecież w wieku XIX, gdy nie mogliśmy sobie pozwolić na podróże. Jesteśmy dziećmi czasów mobilności i powinniśmy wspierać politykę otwartości, która tę mobilność umożliwia. Ukraina będzie też musiała zdobyć się na wysiłek nowego rodzaju. Jej władze muszą zadbać o to, aby Ukraina nie była tylko „znośna” dla swoich obywateli, ale stała się komfortowym i atrakcyjnym miejscem do życia. Aby ludzie nie bali się Ukrainy. Tylko wtedy Ukraińcy zechcą wracać.

Czy czuje się Pan Ukraińcem i co to dla Pana znaczy?

RW: Uważam się za Ukraińca „kulturowego”, chociaż wywodzę się z kraju anglojęzycznego. Byłem w Ukrainie przeżywając najważniejsze dla współczesnej historii tego kraju momenty i zmiany. Pracuję na rzecz Ukrainy. Ale gdybym miał swoją samoidentyfikację doprecyzować, powiedziałbym, że jestem Galicjaninem. Dlatego tak dobrze czuję się w Krakowie, cenię życie kulturalne waszego miasta, kuchnię, klimatyczne kawiarnie i architekturę. Chciałbym, aby podobnie czuli się tutaj inni Ukraińcy. Aby żyjąc w Krakowie rozumieli, że to nie „zagraniczna zagranica”, ale genetyczna kontynuacja przestrzeni kulturalno-społecznej, którą znają np. z Ukrainy zachodniej. I żeby odwiedzając Kraków zobaczyli jak można żyć – podobnie, ale inaczej – jak można zarządzać miastem dbając o każdy szczegół: czystość, transport, turystykę rozwijaną w poszanowaniu dziedzictwa historycznego. Dla Ukraińców Kraków jest dosłowną, ale także symboliczną bramą do Europy. Jestem przekonany, że nawiązane dzisiaj na szczeblu lokalnym partnerstwa i przyjaźnie, skutecznie przetrwają wojnę, bez sztucznych przeszkód na granicach państw.     

Kolejny wywiad z cyklu "Krakowscy Ukraińcy - ukraińscy krakowianie" już wkrótce!

Wszystkie wywiady z cyklu dostępne TUTAJ