W Krakowie coraz mniej miejsc dla uchodźców

Panie prezydencie, na Dworcu Głównym w Krakowie od kilku dni koczują tłumy ludzi, matek z małymi dziećmi. Pojawiają się głosy, że miasto nic nie robi, że tam nie ma urzędników i dlaczego ci ludzie nie są wywożeni od razu do miejsc noclegowych?

Tak, potwierdzam. Rzeczywiście tłumy się kłębią. Co więcej, z każdym dniem ich przybywa. To są bardzo zróżnicowane osoby. Po pierwsze, są to osoby, które czekają, traktując Dworzec Główny jako miejsce kontaktowe, na swoich bliskich i znajomych, którzy ich stamtąd zabiorą. Część ludzi ma informacje, że pojadą do innych miejscowości i transport dla nich załatwia urząd wojewódzki. Kiedy ten transport po nich przyjeżdża, jadą do miejsc docelowych. Wreszcie rzeczywiście część osób czeka na miejsca docelowe w naszym mieście, ale tu muszę powiedzieć, że my tych miejsc docelowych więcej nie jesteśmy w stanie stworzyć. Tworzymy w zasadzie każdego dnia kolejne nowe miejsca i to są miejsca liczone w setkach, ale zdolność nasza do tworzenia kolejnych miejsc jest ograniczona. Proszę też pamiętać, co jest niezwykle ważne, że te miejsca są miejscami przejściowymi. To nie są miejsca, w których ludzie mogą przebywać przez dłuższy okres. To są hale, to są duże przestrzenie z niewielką liczbą węzłów sanitarnych. My je tworzymy – to oczywiście węzły sanitarne, prysznice, ale to nie są godne warunki dla życia dla ludzi na dłuższy okres czasu. Tymczasem liczba wolnych miejsc w innych obiektach, takich jak mieszkania czy hotele, jest bardzo ograniczona. Proszę też pamiętać, że hotelarze nas informują, że za chwilę ruszy ruch turystyczny i oni w jakimś czasie będą musieli odzyskać te swoje pomieszczenia. Tu muszę powiedzieć jasno i wyraźnie, że chłonność naszego miasta jest ograniczona. Według naszych wyliczeń mamy około 70, 80, a według niektórych wyliczeń, nawet 90 tysięcy uchodźców w naszym mieście. To jest ogromna liczba i zdolność tego, by ta liczba mogła przebywać w sposób w miarę komfortowy w naszym mieście została już osiągnięta. Więcej nie jesteśmy w stanie przyjąć.

Panie prezydencie, tutaj chcieli też pomóc mieszkańcy Krakowa, oferując niejednokrotnie swoje własne mieszkania. Dlaczego miasto wstrzymało spis tych mieszkań i przestało przyjmować te zgłoszenia?

Kwestia mieszkań to jest przede wszystkim kwestia pozyskiwania danych przez służby rządowe i wojewodę. Tutaj muszę powiedzieć, że w poniedziałek, w ubiegłym tygodniu, miała miejsce telekonferencja komisji wspólnej rządu i samorządu, na której wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan minister Wąsik, prosił o to, by wstrzymywać się z kierowaniem do prywatnych kwater z tego prostego powodu, że w województwie podkarpackim były bardzo nieprzyjemne incydenty. Incydenty polegające na tym, że osoby, które przyjęły uchodźców, po kilku godzinach się ich pozbywały i ci uchodźcy musieli z powrotem przybywać do miejsc dyslokacji uchodźców. Stąd zachodziła obawa, że tego typu praktyki mogą się powtórzyć, co - z jednej strony - by świadczyło źle o traktowaniu uchodźców, a z drugiej strony, mogłoby prowadzić do dodatkowego zamieszania. Natomiast rzeczywiście pan premier Morawiecki mniej więcej tydzień później poinformował, że rząd planuje systemowe rozwiązania tego problemu. Systemowe, polegające na tym, że za każdego przyjętego uchodźcę będzie płacone dla wynajmującego lokal 40 zł za osobodzień z wyżywieniem. Jeżeli ten program ruszy, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, wówczas ten problem będzie mógł być uregulowany. Nie zmienia to jednak faktu, że wiele osób przyjęło uchodźców na własną rękę, ale czyniło to poza nami i poza administracją rządową, gdyż my jako samorząd nigdy nie tworzyliśmy takiej listy. My nigdy nie kierowaliśmy do mieszkań, tylko czynił to urząd wojewódzki.

Panie prezydencie, mieszkańcy Krakowa bardzo chętnie pomagają - było to widoczne od tak naprawdę dwunastu dni. To właśnie oni bardzo często rozdają w tych miejscach relokacji, czy to na Dworcu Głównym, kanapki, to oni przynoszą zupy. Dlaczego tego nie robią urzędnicy?

Muszę powiedzieć, że przynoszą ogromne ilości jedzenia przede wszystkim służby miejskie. Muszę powiedzieć, że to miejsce konsultacyjne, które zostało utworzone na Dworcu Głównym nim jeszcze pojawili się uchodźcy, zostało w całości wyposażone przez miasto. Dostarczyliśmy tam zarówno napoje, jak i żywność, jak i koce, ponieważ ten punkt nie miał niczego. Harcerze zwrócili się do nas z prośbą o to, by dostarczyć te wszystkie elementy, nim pojawili się tam jeszcze urzędnicy urzędu wojewódzkiego. Cały czas, systematycznie zwiększamy zarówno dostawę koców, jak i żywności. Rzeczywiście jest prawdą, że wiele osób pojawia się tam z własnej inicjatywy i przynosi żywność, ale muszę też powiedzieć drugą stronę tego medalu - stronę, która jest mało znana, a mianowicie taką, że Miejskie Przedsiębiorstwo Oczyszczania, które regularnie opróżnia tam kosze, w tym także duże kosze, informuje mnie, że one są często do połowy wypełnione żywnością. W związku z tym ta pomoc musi być naprawdę mądra, dlatego że ludzi potrzebujących żywności w naszym mieście jest naprawdę sporo i nie chciałbym, żeby dochodziło do marnowania się tej żywności.

Panie prezydencie, wspomniał pan, że miasto wyposażyło w wodę, w koce. Kto za to płacił? Czy to były te dary, które mieszkańcy Krakowa przynosili z własnej kieszeni, czy to miasto już finansowało? Jeśli tak, to ile miasto już wydało na pomoc uchodźcom?

Koce, materace, łóżka, także śpiwory - to są dary zarówno mieszkańców Krakowa, jak i środki z magazynów rezerw naszego miasta czy też urzędu wojewódzkiego. Wszyscy się na to złożyli po trochę. Natomiast muszę powiedzieć, że kwoty, które myśmy już wydatkowali od początku, przekraczają 14 mln zł. Tymczasem warto zwrócić uwagę na fakt, iż zgodnie z zaleceniem Regionalnej Izby Obrachunkowej miasto może wydawać środki wyłącznie z rezerwy kryzysowej. Dzisiaj ta rezerwa to jest około 19 mln zł, a już 14 mln zł jest wydatkowanych w tym czasie, w tym momencie.

Za to, zgodnie z rozdzielnością pieniędzy, powinien płacić wojewoda. Czy już miasto dostało jakiekolwiek pieniądze z budżetu wojewódzkiego na ten cel?

Jeżeli chodzi o prowadzenie punktu na Dworcu Głównym, to nie dostajemy żadnych środków. Prowadzimy to z własnych środków - głównie finansuje to Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej i Wydział Polityki Społecznej Urzędu Miasta Krakowa. Uczestniczą w tym również wolontariusze, o których trzeba powiedzieć - przede wszystkim harcerze, ale także organizacje ukraińskie, z tym, że te organizacje swoje zasoby wyczerpują, w związku z tym możemy liczyć teraz w coraz większym stopniu na pracowników etatowych. Oni zresztą także, co jest ważne, obsługują punkty, w których przebywają uchodźcy, w coraz większym zakresie.

Na początku rozmowy wspomniał pan prezydent o tym, że ci uchodźcy rozlokowani są na Kolnej, w halach sportowych. Dlaczego oni nie są wywożeni poza rejon Krakowa - do gmin ościennych, do innych gmin województwa małopolskiego, czy też za granicę? Wiemy, że też takie oferty są kierowane właśnie w tym punkcie na Dworcu Głównym w Krakowie.

Rzeczywiście jest sporo miejsc zgłoszonych przez powiaty województwa małopolskiego i one w niewielkim stopniu są zajęte. Przede wszystkim wynika to faktu, że uchodźcy wolą pozostawać w Krakowie niż jechać nawet do miejscowości odległych od Krakowa o 15 czy 20 km. Nawet jeżeli są tam bardzo dobre dla nich warunki stworzone, to Kraków im się kojarzy jako to miejsce dobrobytu i w związku z tym uważają, że powinni tutaj pozostawać. Ja muszę raz jeszcze w tym miejscu podkreślić, że nasze możliwości wchłonięcia większej liczby uchodźców się skończyły. Jeżeli chodzi natomiast o możliwości dyslokacji poza województwo małopolskie, to wiemy, że pracują nad tym służby rządowe. Niestety dotychczasowe próby lokalizowania pociągów w dalszych destynacjach, takich jak Szczecin czy Gdynia, kończą się tym, że te pociągi w dużym stopniu dojeżdżają do stacji celowych próżne, w niewielkim stopniu zajęte, a to z tego prostego powodu, że większość z nich wysiada właśnie w Krakowie lub Warszawie, ewentualnie we Wrocławiu, bo to są te trzy lokalizacje, które uchodźcy najchętniej wybierają. Warto też powiedzieć, że na drugi dzień od wybuchu konfliktu i pojawienia się kryzysu uchodźczego do miasta zwróciły się miasta partnerskie Krakowa, a także te miasta, które słyszą o Krakowie i w jakiś różnych innych inicjatywach współpracują z miastem, natomiast nie mają systemowych umów o partnerstwie, które zaoferowały przyjęcie uchodźców. Niestety muszę powiedzieć, że mimo propagowania tej idei, a są miasta zarówno francuskie, hiszpańskie, niemieckie czy fińskie, żeby tylko te przykłady wskazać, uchodźcy nie chcą się tam relokować, uznając, że te dwa województwa, czyli województwo podkarpackie i województwo małopolskie, najbliżej położone Ukrainy są dla nich najlepszym miejscem przebywania. Nie mówiąc także o tym, że językowo są dla nich najbardziej przyjazne, bo wiadomo, że języki niemiecki czy hiszpański, są dosyć odległe od tej rodziny języków, w której się znajduje język ukraiński.

Czy jesteśmy w stanie oszacować, ile osób przez te dwanaście dni dostało doraźną pomoc w Krakowie? Ilu uchodźców, przepraszam za kolokwializm, przewinęło się przez nasze miasto?

Jak mówię, dzisiaj w mieście przebywa około od 70 do 90 tysięcy uchodźców. My także udzielamy pomocy o różnym charakterze - zarówno doraźnej pomocy żywnościowej, jak i przekazujemy im ubrania, koce, śpiwory, różnego rodzaju środki higieny i oni odbierają je zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo. Nie mówię także o tych środkach, które dostarczamy tym, którzy w miejscach dyslokacji, właśnie we wspomnianych przez panią halach, przebywają, bo tam również systematycznie ta pomoc jest udzielana. Myślę, że ta indywidualnie przekazywana przez nas pomoc już osiągnęła dobrych kilkanaście tysięcy osób.

Panie prezydencie, zgodnie ze specustawą, które jest teraz procedowana, rejestracją uchodźców nie będzie zajmował wojewoda, tylko jest to zadaniach urzędu miasta. Czy Urząd Miasta Krakowa poradzi sobie z tym zadaniem?

Jest to ogromne zadanie. Mogę powiedzieć, że już dzisiaj dostrzegamy ten problem na poziomie meldowania, to znaczy, że zwiększa się nam ogromnie liczba meldunków. Jeszcze do niedawna to było kilkanaście osób na dzielnicę, a dzisiaj to jest kilkadziesiąt osób na dzielnicę. To z dnia na dzień nastąpiło. W związku z tym już dostrzegamy tę falę. Natomiast oczywiście te zadania, o których mowa, to są gigantyczne zadania, które mają bazować na samorządzie, natomiast ja muszę powiedzieć, że jak na razie nie wiemy nic na temat środków, które by samorządom zostały przekazane. Czekamy na to cierpliwie, bo też musimy powiedzieć, że tegoroczny budżet miasta po raz pierwszy od bardzo wielu lat jest budżetem niższym od budżetu z roku poprzedniego w związku ze zmianami podatkowymi, a tym samym mamy niezwykle ograniczone środki na dodatkowe, nowe zadania. Ledwo byliśmy w stanie tymi środkami, które mamy, stałe nasze zadania sfinansować, a na niektóre zadania mamy już dzisiaj brakuje środków, jak np. na żłobki czy na szkolnictwo. Tymczasem proszę pamiętać o tym, że konieczność zaopiekowania się także dziećmi uchodźców czy uchodźcami to będą kolejne wydatki, których nie planowaliśmy i musimy o tym pamiętać w najbliższym czasie.

Tymi wydatkami będą również zasiłki, do których zgodnie ze specustawą uchodźcy będą mieli analogiczne prawo jak obywatele naszego kraju. Czy miasto ma na to budżet?

My nie mamy na to budżetu. Wczoraj odbyła się telekonferencja dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej z dyrektorem Departamentu Świadczeń z Ministerstwa Rodziny. Uzyskaliśmy, jak nie ukrywam, dosyć zaskakującą informację, iż ministerstwo nie przewiduje jakiegoś wzrostowego wydatkowania świadczeń. Nie uważają, żeby uchodźcy występowali o takie świadczenia. Tym samym ministerstwo nie przewiduje dodatkowych środków na te świadczenia.

No to trzeba będzie im zapewnić pewnie miejsca pracy, miejsca w szkołach, przedszkolach. Czy na to miasto jest gotowe nie tylko finansowo, ale również lokalowo?

Jeżeli chodzi o miejsca pracy, to mamy sporo ofert pracy, więc mamy taką nadzieję, że duża część tych osób znajdzie zatrudnienie. To jest dla nas niezwykle ważne, że będą mieli środki na utrzymanie, także na wynajęcie mieszkań w Krakowie. Jak wiemy, jest spory rynek wolnych mieszkań w Krakowie, choć ceny tych mieszkań w ostatnich dniach bardzo mocno poszybowały w górę. Natomiast oczywiście miasto jako takie nie ma wolnych lokali. Mamy kilkadziesiąt lokali, które zostały zarezerwowane dla tych rodzin, które przybyły w bardzo trudnych warunkach osobistych, np. osoby z niepełnosprawnościami, osoby z chorymi dziećmi, w czasie terapii onkologicznych czy też z autyzmem, i dla nich rzeczywiście, szczególnie dla dużych rodzin, mamy zarezerwowane takie mieszkania na jakiś czas.

Panie prezydencie, pojawiają się również głosy, że tutaj jest potrzebne działanie nie tylko doraźne a systemowe, globalne na całą Polskę. Czy takie samorządy jak Kraków, gdzie tych uchodźców jest stosunkowo bardzo dużo, rozmawiają z przedstawicielami rządu o tym i chcą wypracować jakieś wspólne ogólnopolskie rozwiązania?

Tak! Ma pani rację! To jest jeden z ważniejszych kierunków działań. Proszę zwrócić uwagę, że my na razie jesteśmy głównie nastawieni na działania doraźne, pomoc tu i teraz - dostarczenie żywności, dostarczenie dachu nad głową, podstawowa higiena itd. Natomiast ten pobyt prawdopodobnie u nas się przedłuży i trzeba to rozwiązać systemowo. W skali kraju będzie to gigantyczny problem i jest rzeczą naturalną, że jest to problem, który musi być rozwiązany przez rząd, bo on ma do tego instrumenty. My się oczywiście do tego włączymy na poziomie wykonawczym, natomiast musimy mieć zapewnione środki, ponieważ te środki, które my dzisiaj mamy, były przeznaczone głównie dla mieszkańców Krakowa, osób stale tutaj przybywających. Jak podkreślam, te środki w tym roku są szczuplejsze niż w latach poprzednich. W związku z tym, my nie jesteśmy w stanie tymi środkami, które mamy, efektywnie na dłuższy czas wspierać uchodźców.

Panie prezydencie - ostatnie pytanie. Dochodzą do nas już coraz częstsze głosy, że mieszkańcom Krakowa i ogólnie obywatelom naszego państwa, którzy na początku bardzo pomagali, teraz już troszeczkę zapał im minął. Też pojawiają się głosy, że niekiedy uchodźcy mają lepiej niż obywatele naszego miasta. Czy w Krakowie też już coś takiego doszło do pana?

Docierają do mnie takie sygnały, ale wydaje mi się, że mówienie o tym, że uchodźcy mają lepiej, jest mimo wszystko ciągle przesadą. Proszę pamiętać, że to są ludzie, którzy zostali pozbawieni swojego miejsca na ziemi, którzy tego miejsca szukają. Rzeczywiście wśród nich są czasami osoby zamożne, które mogą sobie jakoś zorganizować swoje życie, aczkolwiek proszę pamiętać, że jest to organizowanie życia poza własnym światem, poza własną kulturą, poza własnym miejscem zamieszkania i choćby z przyczyn psychologicznych jest to bardzo trudne.